亦非博客

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“上海大剧院艺术课堂  ―― 对话大师” 
  中秋月中乐----谭盾邀您共度中秋之夜

日期： 2007年9月23日
时间： 19:30
地点： 上海大剧院 小剧场

特邀嘉宾：谭盾、胡雪桦、马晓晖、周红、王天德、黄豆豆
（以下简称‘谭’、‘胡’、‘马’、‘周’、‘王’、‘豆’）
主持人：洪亦非 （以下简称‘洪’）

洪：各位来宾朋友大家好。
非常欢迎在中秋节来到“上海大剧院艺术课堂”，我是制作人洪亦非。今天我们艺术课堂“对话大师”请来了我们的一位老朋友，也是一位从上海大剧院开展艺术教育工作之时起便长期关心我们的朋友，他就是华人作曲家谭盾先生。我们掌声有请。

谭：谢谢大家。今天借上海大剧院艺术课堂的舞台，我在中秋节也把我的一些好朋友请到了现场，让我们和现场的观众朋友一起共度中秋。
他们是著名导演：胡雪桦；二胡演奏家：马晓晖；评弹演出家：周红；视觉艺术家：王天德；舞蹈家：黄豆豆。

洪：谢谢各位的光临，大家请坐。

谭：其实今天是和观众的团圆，也是我和上海的艺术家朋友的团聚，因此也很谢谢大家能够来到这里，陪我们这些外乡人过中秋佳节。

洪：谭老师今天能够在上海，在大剧院中过中秋节，与往年有什么不同吗？

谭：本来从长沙的石板路木板房一直到北京的四合院，你想每个城市都是不一样的。中国人有“天人合一”的思想，在中秋节反映得特别明显，我们就借中秋佳节和大家分享一下禅意。因为在这座城市中有非常杰出的艺术家，不仅于上海，于全国，于全世界他们都非常杰出。
这次在上海过中秋节的最大的目，就是想大家一块儿分享我心中的一份禅意。为什么中秋特别会有禅意呢？
二十多年前，我从北京坐飞机经上海飞美国，其中就有很多上海的朋友胡永言，陈逸飞，我就问你们去哪里啊？这飞机不是飞美国么？我那时糊涂了。记得在美国的第一个中秋，很想家。我们这群潦倒的艺术家们都在为生机而忙着一些特别的事情。陈逸飞在擦车，胡永言和我在路上拉小提琴，艾未未在街上卖画，陈凯歌、顾长卫、胡雪桦在打工，勤工俭学。中秋节，我们坐在中国城一个很破旧的工厂废墟的最顶层。当天带月饼的朋友迟迟未来，于是我们就看着天上的月亮，想象月亮如同月饼一般，而那时肯定有很多人在分享这月亮。因为他不受时空、地点的的局限，哪怕是你在地球另一边的亲人、朋友一定也和共有着一份思绪。
二十多年后的今天，我想吃一碗面，出租车把我放在桂林市广场，下来的那一瞬间，我既不知道我是在深圳，还是在南昌，同时又觉得是在长沙，也可能是在江西或济南。
今天在上海，当年的人此时此刻在哪里？你说陈逸飞先生在哪里，艾未未、胡永言在哪里，我不知道，但至少雪桦和我在一起。我特别希望再过十年，大家还能记得当年我们一同分享月亮，等待月饼的那么禅意。今天我特别想和大家聊的就是在创作中如何寻找和体会禅意。
今晚的团聚中所有的嘉宾都有发言，亦非也准备了时间给大家，是吧？

亦非：是，我想在今天的对话大师的活动中也大家来表达一下自己心中的禅意、秋意、乐意，或者仅仅是对艺术的感觉。我希望中秋节晚上的“艺术课堂”能提供一个让艺术家聚会的机会，也提供一个让各位观众感受艺术与生活相融与艺术本身的原始情怀。

[《嵩山少林禅乐大典》视频播放]

谭：禅可不可以说，禅可不可以演，或者禅是不是只可以去体味，或者禅根本不应该讲，或者禅其实最适合用形体、视觉、音符去解读，我觉得特别有意思。
当你听到了光，看见了水的，当你意识到听得见的颜色，看得到的声音的时候，其实禅已经潜伏在你的身上。
在制作《嵩山少林禅乐大典》的时候，我和黄豆豆先生谈创意，谈怎样把禅演出来，我们都觉得不好做，但后来有一个特别离奇的想法打动了我们。我们的舞美灯光设计易礼明、曾力（中国最好的灯光师-）一起想了个坏主意，我们一起看了幅画《西山旅行图》，三座山就像一个山字，然后山里有个庙、庙里有个和尚，很漂亮，当时我们就说是不是跟制作人说，如果你们能找到这样一个地方和这画一模一样，我们就开始创作。当时制作人就说你这是给我出难题，这是中国最大的行为艺术，要上亿，搞不了。
过了两个月，制作人回来了，说我们做。就找了架直升飞机，去嵩山，中国禅宗的发源地。他们找到离少林寺七公里的地方，要来实施这个项目，但是市政府说一棵树也不能动，但可以建庙，可以挪一挪石头。就这样我们没有搬移一棵植物，根据地貌，根据风水，把庙和舞台盖起来了。我们就说山里有什么就做什么，有水，就做水乐，有石头，就做石乐。我们花了两百多万做了全世界第一个石头乐队。

我们就把无线的麦克风放在不同的地方做实验，有些地方蛐蛐多，有些地方风声多，有些地方流水多， Spacial music（空间音乐），空灵的、有地域差的声音，云深不知处的禅意就这样发生了。我们所有人都磨剑擦掌，我们和袁莉一起探讨河南筝是什么时候产生的。我问中国最早的筝曲是什么，她说是《花流水》，也是河南筝的鼻祖之乐。我说袁莉，可不可以把爵士加在里面，于是她就开始实验。我们的舞蹈总监黄豆豆出了很大的力，所有的舞蹈构思，都是豆豆听了音乐之后把声音转化成画面的结果，真正实现去听光看乐，就像二十多年前在纽约，一帮穷光蛋坐在天台上看月亮品月饼的感觉一样。
今年10月9日国际奥组委主席罗格带着中国奥组委官员们去现场观看，他们很激动，罗格认为这个作品应当被授予奥林匹克金牌，他说，他从来不知道山可以这么美，水的声音、石头的声音可以把我的心敲碎。我们团队的人当时很激动。其实所有的东西都可以是有生命的，树可以和鸟对话，云可以和河对话，人可以和蛇对话。我觉得古典音乐之父巴赫，就是禅宗大师。

谭：下面我要请大家来看的一段视频是在世界上最好的音乐厅之一，拥有3000个座位的柏林爱乐乐团音乐厅中，由这一位拥有哲学、文学双博的指挥大师Simon Rattle爵士，带领柏林爱乐乐团演奏我的《马可波罗的四条丝绸》。.这个作品将在“北京国际音乐节”中演出。
我一直把自己当成马可波罗，这四条神秘之路也是我想象如何做音乐的四条神秘之路。第一条，出走威尼斯，也是我出走中国去留学的感觉；第二条，灵魂的交易市场，当马可波罗到了中东看到卖鸦片和各种香料的市场，也就如同我当时去美国看到繁花似锦的纽约，不知道未来是怎样。第三条，沙漠的死海，死海就是盐湖，因为质地很重，一会儿是黑色，可以把四季在几秒内呈现，非现实，完全是想象，特别有禅意，但是你不知是自己眼睛出问题还是大自然真的如此神奇，死海对光线的敏感度，可以将之扩大，变幻成各种颜色，我把古筝琵琶的弹拨放大，然后用昆曲的理论，扩大有头有腹有尾音律，将其安排在12把大提琴上，而这12把大提琴正好寓意中国的12种属相，这之中有老虎、蛇、猴子…..这12把大提琴也代表中国的12种激情。在音乐中我把古筝和琵琶的音乐元素完全嫁接到大提琴上，音调是用印度raga音调。最后一段是，通向紫禁城，讲我的回归，大家也会听到中华大地的颤抖，我留学归来走下飞机的时候。

 [现场演奏的视频资料]
我觉得禅的哲学给我最大的启迪就是它鼓励我勇敢地去想，然后去做。
讲到这里，我特别想说中国的禅意会把你引到一个非常宽阔的境界，那里可能是马勒，可能是巴赫。我觉得中国人要发展一定要回归儒释道，回到中国哲学，因为那里太宏大了，中国的哲学可以带来比你要追求贝多芬、勃拉姆斯、马勒的境界更宽阔，会给你带来未来。把贝多芬演好也能带来未来，但是这个未来是多方面并非只属于中国。
中国人的未来就像中国经济一样不能仅走精英的路线，走尖端的路线，因为这就没有自己中国特色。我个人觉得没有文化的经济是难于起飞的。如今中国的经济腾飞，并非是资助着文化的发展，而是文化的祭奠与蓬勃才帮助着经济的发展。我的体会是中国的强大一定是在于文化的强大，毫无疑问。

下面我想给你们介绍一个天才：苏州评弹丽调的传人周红女士。2009年我们要在卡内基音乐厅举办中国艺术节。我们一定要拿中国艺术的鼻祖去美国。不能再像以前一样拿一些歌舞升平的作品，我们要回归主线。于是我第一站就去了上海评弹团，他们非常感动，就是为周红老师。

周：我不知道在座的有多少人听过评弹，评弹要静下心来听。古代的女子在思念自己情人的时候，是化解不开的浓，但于评弹之时，却用了很淡很淡的感觉去处理。大味若淡的意境，下面我就为大家来演唱一段表达此意境的《秋思》。

 [评弹《秋思》]

谭：今天周老师首先退去了琵琶的拨片，仅用手演奏，第二她放弃了为了扩大琵琶声响效果的钢弦，而是延用了最传统的丝弦演奏。因此可以说今天的这段评弹是中国古代最最传统的弹奏方法，也是最有机的声响。

周：对，需要很有震撼力、很热闹的感觉所以有用钢弦，但其实评弹是内敛的音乐，特别是我们这一代演员，更需要安静下来思考问题，回归其本源。

谭：这么好的东西，不拿到世界上秀一秀，实在是可惜。以后大家都会听到，用很新的手段，由很具有想象力的一群人一起用很多很好的想法来将评弹传承；
谢谢周红老师。

谭：胡雪桦导演他把普巴甲（好男儿）造出来之后，下一步就是要造《上海王》。最近我和胡老师一直在上海的爵士酒吧穿行，寻找上海30年代的爵士灵感，因为他的新作品就是关于那个时代上海的灵魂。

洪：下面我们就有请胡雪桦老师来谈谈从他的《兰陵王》到将要拍摄的《上海王》的心路历程，也来感受一下传统的禅宗文化和一个中国导演的心境有什么关系。

胡：特别高兴今天能有这么一个中秋夜晚。很多年没有在中国过中秋了。特别有意思我每次拍戏时中秋节一定是在剧组度过的，拍《兰陵王》的时候是在丽江；拍《夏威夷传奇》是在夏威夷，前年拍《喜马拉雅王子》是在西藏。谈起中秋给人的感悟，的确在世界不同的角落心绪完全不一。
刚才谭盾讲起我们在纽约的事情，我浮想联翩。我当年刚到纽约的时候，谭大师，当年还不是大师……

谭：当年是大师，现在不是大师了。（笑）

胡：我就问，谭兄你比我早到美国两年，有什么经验可以传授？他说，英文英文英文……..一大堆英文。但是后来当我读完硕士、博士后，发现英文是一个了解别人文化的工具。爱因斯坦给世界的科学家们出了个难题，数学的推论到极致是一个半径，就是一个零。他去世这么多年大家还在推算数学的公式推不出来。实际上在中国古老的文化中，在我们的禅中，是有解释的，所谓无极生太极。在影视中要表达禅不容易，因为禅只能感受不便言传。但刚才我在想，中秋的月亮是个满月，也就是圆，是不是就是一个零呢？满月的时候动物和人的心态有变化，就产生了生物上的变化，于是就有了躁动，当这种禅的意念在艺术上表现的时候，实际上是艺术家的心灵和情境的融会贯通。

谭：满月的时候所有的动物都很浮躁，今天晚上大家是不是都很浮躁？（笑）

胡：大家都在想情感，同时也是人存在于天地之共鸣。我觉得谭大师有一点非常了不起，就是一个艺术家能把握世界的本质一定要有独特性。谭大师传达他的感受的时候，他没有用现成的语汇，他在创造。

谭：这就是禅，体会中的悟德。有时候有挫折感，有时候欣慰。我这次看雪桦《喜玛拉雅王子》很感动。其实他也是在坚持自己对于视觉的一贯理想。在之前他的《兰陵王》中，我们看到一个非真实的梦境，但又是非常现实的美。

胡：日本有一种艺术叫做“能”。演员是带着白色的面具，穿得衣服把身体包裹起来只露出手指的一点点。但是好的“能”剧演员，在他的面具上就能看出丰富的表情。最后角色死时，眼泪会穿过面具缓缓流出，那种力量是能穿透一切的限制，而且动作缓慢。有点像谭先生音乐里有时候特别慢，甚至是静止的，但力量也就在于此，慢的力量。

谭：我年轻的时候也经常去Disco，当然我现在也年轻（笑）。
那时我就能感到雪桦刚才的话，在慢中感受力量，快中感受飘摇。在Disco里能感受到安静与轻灵，在这里也能产生禅意。

胡：从谭盾《九歌》开始到现在，你可以看出艺术家在追求心灵的自由，中国现在大量的文艺作品，始终没有坚持的思，我们可以通俗，但是不能恶俗。刚刚听周红老师的评弹，我感到当一个人的心态放平后，这个世界相当美丽。

谭盾：中国是特别注重大自然的力量和形态的，有一句话说是长江后浪推前浪。地球造成的各种波浪，都是上一个浪潮下来了，下一个浪潮就上来了。上一个浪潮在中国是推行娱乐文化为主，我自己在感觉下一个浪潮一定是文化。
谢谢胡导演，下面我特别想给大家介绍一个珍贵的朋友，也是亦非的好朋友，二胡演奏家马晓晖小姐。

谭：她和马友友一起做《卧虎尝龙》的时候我们得以相交相识，后来成为了很好的朋友。有一次我自己跑去城隍庙逛街，发现一把很大的二胡，但什么都没有只剩琴筒。我觉得这个琴筒很可爱，因为它一定是50年代初遗留下来的东西，我就买回去了。我就说马老师我太喜欢这个东西了能不能修？她就给我拿到苏州乐器厂，真的修好了，现在就是一把很好的古琴，这把古董琴的拥有者是腰缠万贯，当然是精神上。
这把罕见的二胡从来没有被演奏过，所以我就跟马老师商量，今天中秋节能不能带来给大家演奏一下。

马：谢谢。其实在过去的这么多年，过这样一个中秋节还是第一次，我想一定会是终生难忘的。中秋月中乐---谭盾邀您共度中秋之夜。我觉得这里就是充满禅意，这种氛围，充满了爱，纯粹，和对艺术的真诚。今天我在这里是来分享的，刚才被谭老师、周老师、胡导演师的思想被刺激了，所以我就想，今天晚上我要怎样通过手中这把特别的二胡来表达我心中的禅呢。
大家都知道有二胡、京胡，他们都非常小，这把胡琴差不多是他们的10倍，对我来讲这是谭老师给我很大的挑战，也是满有压力的。最初与这把琴合作时，就发现他很有个性，也相当神奇，难以沟通和驾驭，但又充满灵性，很迷人。因此我今天即兴创作我心之禅的《心之曲》。

[现场演奏]

谭盾：下面要与大家分享的是一个行为艺术的作品，要一年时间来完成，它的名字叫《秋月》，有请王天德先生。

王：今天我要给大家现场交流的一个作品, 是我去年秋天开始创作的。下面我请我的模特为我们展示一下。大家看到在这件作品中还有一个空间，这个就是作品的最后两个字，一定要在中秋晚上烧出。我们所有的人都有幸感受到,王老师把这个月色秋色,在一个模特的服装上烧出来。

洪：这两个字就是“秋月”。

[现场展示]
王：很有意思，所有上面文字的内容，除了“秋月”存在于今天晚上外，其它都是没有规划，偶发呈现的。我们一般都在作规划，今天的事、明天的事、一直到后年，就像国家也有“十一五”规划。我觉得我们需要有一点禅的心境，忘记明年，或者明天需要做什么。

谭：谢谢黄先生。下面要请出的是我另外一位演奏家的朋友，古筝演奏家袁莉小姐。

袁：佛教里有一句话“捻花微笑”。我想在两千多年前能把落花与流水的意境溶于一首作品，就是特别有创意和禅意。今晚我就将落花与流水相溶的作品《花流水》献给大家。

[现场演奏]

洪：最后我们要请出的是《嵩山少林禅宗大典》的编舞和导演，黄豆豆来谈谈他是如何将禅的听觉化为视觉的。

豆：我觉得禅不利文字，直指人心。如果说有一位前辈指引我去悟禅，那么就是谭老师。大家看到了我今天的服装用了水袖，于是通常观众都会注意拥有水袖的这只手，其实我在另一只手上也加了很多装饰比如佛的印记。那我今天就用禅宗大殿里的一段音乐《春歌》，即兴表演一段舞蹈，我取了一个名字《春歌秋舞》，表达我对禅的感悟，也祝大家中秋快乐！

[现场展示《春歌秋舞》]

洪：谢谢现场各位艺术家的精彩讲述和精湛的艺术。今天的是中秋，中秋寓意新朋好友的团聚，今天虽然现场有许多外乡朋友，但是我们在艺术之下团聚，恰恰也是隐喻了谭盾老师最初的话上海这座城市汇集者众多的杰出的人。

谭：我虽然不是出生在上海，但是上海是我非常喜欢的城市，也可以说是比第二故乡还要重要的城市。

洪：那您会讲上海话吗。

谭：一点点。

洪：那我问问现场的观众朋友，大家知道上海话“谭盾”二字怎么说吗？

观众：TaiDeng（台灯）

洪：对，这便是“艺术课堂”特别为了感谢谭老师，准备的礼物---- 台灯。

谭盾：天哪！谢谢亦非。

洪：给您这个礼物不仅是因为和您名字的谐音，也因其寓意。灯不仅照亮我们，也照亮未来。希望每一位朋友的未来越来越好，也希望“艺术课堂”也能拥有更好的未来。今天我们也为在座的观众朋友准备了月饼，也请现场的艺术嘉宾们能把月饼分我们的观众朋友们，谢谢各位的陪伴，上海大剧院艺术课堂期待您的下次光临。

2007年9月25日
上海大剧院 小剧场
撰稿：洪亦非
文字整理：邱匀

（本文刊登于《音乐爱好者》杂志07年11月刊。）