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“上海大剧院艺术课堂  ―― 对话大师”
――祖宾•梅塔
日期： 2007年12月28日（周五）
时间： 14:30
地点： 上海大剧院  贵宾厅

特邀嘉宾：祖宾•梅塔（以下简称“梅塔”）
主持人：曹可凡 （以下简称“可凡”）

编者按：上海大剧院在2007-2008演出季，以“成就古典，引领时尚”为主题，由“名家、名团、名作”领衔。2007年12月29日晚，祖宾•梅塔率以色列爱乐乐团在上海大剧院大剧场为上海的爱乐者们带来了新年音乐会。28日下午，上海大剧院艺术课堂与SMG综艺部《可凡倾听》联合举办了祖宾•梅塔先生的“对话大师”活动。

可凡：亲爱的朋友们，大家好。今天我们请来的是享誉全世界的指挥大师祖宾•梅塔先生。他曾经3次率以色列爱乐来上海演出，但这次却是他第一次来到上海大剧院演出。所以我想问梅塔先生，是不是在你心中，觉得对上海这座城市有一种特别的情怀。

梅塔：我和上海的渊源要追溯到19世纪20年代。我的大伯父是上海一家棉纺厂的经理，我的祖母曾两次坐船到上海来看儿子，所以我在孟买的房子，家具用品都是来自中国的，并不像其他家庭的印度式布局摆设。因为祖母和我同住，所以孩提时代起，我就一直听她讲关于上海的故事。而我的堂兄，也就是大伯父的儿子，他就生在上海；当他第一次回孟买的时候，我们两个小孩甚至都不能对话，因为我只会说印度语，而他只会说上海话。我堂兄是个神童，也是梅塔家第一个在上海开音乐会的。这些就是我成长经历中，关于上海的一部分，当然，堂兄后来和我一起说着英语长大，互相之间也能交流了。
其实这个小故事还有下文：之所以我去维也纳接受音乐教育，就是因为我的“上海堂兄”在维也纳，他可以照顾我，所以我父母也放心让18岁的我远去欧洲，这才是我年轻时候与上海之间故事的短暂小结。后来，我作为指挥在1994年第一次来到了上海。
说实话，我很期待明晚的音乐会，因为我对上海大剧院并不了解，而明晚便可以有所发现了。昨晚，我和我的乐团在深圳演出，深圳音乐厅是我迄今见过的最现代化的音乐厅之一。

可凡：我知道1994年您率领以色列爱乐乐团来上海演出。几乎可以称为当年度中国音乐界的一个盛事。我相信今天在座的很多朋友对那场演出都记忆犹新，很多人是流着眼泪听完您的音乐会。当然那时侯的条件非常差，我知道那时您来上海演出，甚至没有为您单独准备一个指挥的休息室，只是把一个办公室办公桌椅撤去，临时改建一个休息室。

梅塔：哦，那无关紧要，我们也习惯了一些不理想的条件，关键是上海的观众太优秀了，令我难忘。

可凡：其实在中国的乐迷当中，人们对祖宾•梅塔先生有很高的认同感，也许因为大家都是亚洲人的缘故。那我知道祖宾•梅塔先生对中国人也有一份情怀；听说在上个世纪60年代，周恩来总理访问印度的时候，您还是一个16岁的男孩，但当时您就举着旗子去欢迎周恩来总理了。

梅塔：是啊，所有小孩子都上街欢迎了，在那个时代，有一种说法是“印度-中国好兄弟”，到今天也是如此。当然，中间我们也经历了艰难的时期。

可凡：我们知道祖宾•梅塔先生和很多的中国音乐家有很深厚的友谊，比如说，您和中国的钢琴家傅聪先生就是非常好的朋友，能不能跟我们说一下您和傅聪先生之间的友谊。

梅塔：我认识傅聪很多很多年了，他和我的一个好友——也就是梅纽因大师的女儿结了婚。所以那时我们经常碰面。现在我和中国新一代的音乐家也建立了友谊，特别是郎朗，关于郎朗，我也有个小故事。郎朗在费城学习，我儿子也在费城求学，他们成了朋友。儿子跟我说，费城柯蒂斯音乐学院里有个中国小伙子，你得听听他弹琴，因为他很出色。所以郎朗就来纽约弹给我听了，我印象深刻，对他说你看上去还很小，我不主张年轻人过早地被“剥削开发”所以我们过一两年再见吧！而现在，我儿子和郎朗的友谊日渐深厚，他在芝加哥结婚的时候，郎朗来婚礼为我儿子弹琴。所以，郎朗就像我的小儿子一样，而这个故事的尾声是：2009年，我儿子（Mervon Mehta）作为费城卡迈尔演艺中心副董事，将邀请维也纳爱乐乐团，以及郎朗，在费城举行演出。所以这是个大团圆结局。

可凡：我想除了跟郎朗的故事以外，还有一个故事就是跟张艺谋的，大家知道1998年，梅塔先生在紫禁城太庙，和张艺谋先生合作了《图兰朵》，我今天把唱片也带来了。那天我作为观众坐在太庙里，那种感觉很难用语言去表述，刚才我跟梅塔先生也说了，那天演出结束以后，我们还在太庙的一个大殿里，专门祭拜祖宗的大殿里，吃了一顿非常有意思的霄夜。我想问一下梅塔先生，是不是这次《图兰朵》的演出也是他职业生涯中，特别值得去浓墨重彩的一笔。

梅塔：是的，是的，但是在紫禁城之前的两年，我已经和张艺谋在佛罗伦萨合作演出了《图兰多》。从我们第一次合作开始，我们的合作精神就延续了下来，因为我对京剧的精髓一无所知，而他不知道如何去执导一部欧洲歌剧，所以我们可以亲密地合作，产生成果。后来我们到紫禁城去演出，当然，他有了更丰富的经验，将佛罗伦萨的版本改编放大，以适应紫禁城太庙的环境。张艺谋这个版本的《图兰朵》在欧洲十分出名，后来我在佛罗伦萨和东京各演过两次。

可凡：现在张艺谋导演将会担任2008年奥运会开幕式的总导演，你对他这个开幕式的盛况会有什么样的期待？

梅塔：《图兰朵》之后，张艺谋在他最近的一些电影里调度了很大的场面，那是很好的经验，事实上，我很高兴参加奥运会开幕式，如果张艺谋邀请我，并送我两张票的话。要是我真拿到票子，届时我正好是在洛杉矶休假，我可以立刻“蹦”过去。

可凡：我们今天通过媒体，把这个消息传给张艺谋导演，希望他能够匀出两张票。

梅塔：这就是我在这儿说这个的目的。

可凡：我们知道大师是出生在印度孟买的一个音乐世家，父亲也是孟买交响乐团的奠基人，当时您父亲组建孟买交响乐团的时候，条件非常差，比如说那个时候圆号声部还不够，圆号不够的话就用萨克斯风来顶替。

梅塔：不是条件艰苦，而是我们没有足够的音乐家来演奏这些乐器。

可凡：据说，在您6、7岁的时候，您的父亲就教您怎么去欣赏音乐，怎么去阅读乐谱，在这么小的年龄，是不是能真正理解音乐的内涵？

梅塔：能，也不能。因为，自我出生起，音乐就围绕四周，我无从记起最初是从哪个时候开始听到音乐的，我不记得了。我父亲开始教我识谱，读乐队总谱的时候，我脑海中已经充满音乐了。

可凡：我知道您15岁就登台，有过一次指挥的经历，当时是个什么样的状况，能不能跟我们描绘一下。

梅塔：我经常帮助我父亲排练乐队，当时有一次梅纽因要来担任独奏，我父亲要我先替他试奏，于是我第一次站在了指挥台上，我父亲对我十分严格，我犯错的话，他会向我咆哮。后来一年以后，父亲让我和他搭档，我指挥，他独奏，曲目是巴赫的《小提琴协奏曲》，这是我在公众面前第一次担任指挥。

可凡：在说以色列爱乐之前，非常年轻的您去洛杉矶爱乐做助理指挥的时候，索尔蒂爵士似乎有一点反对，在当时作为一个年轻人会有压力么。

梅塔：并不是来自于这个事件的压力，我的压力来自于我太年轻，而这是一支杰出的历史悠久的乐队，作为一个年轻指挥，我的曲目量积累不够，我每周都要勤奋学习，边学边干。这才是真正的压力。说起历史悠久，在我之前洛杉矶爱乐的指挥有奥托•克伦佩勒、布鲁诺•瓦尔特等，我从前辈们的身上学到了很多的东西。

可凡：我珍藏了大师的一张DVD，是1978年9月24号，在纽约录制的，一个现场版。您指挥纽约爱乐乐团，跟霍洛维茨一起合作演绎拉赫玛尼诺夫的《第三钢琴协奏曲》。我特别想知道，因为那个时候您也很年轻、风华正茂，就跟霍洛维茨这样的大师合作，是不是会对这场演出有很深的印象。

梅塔：我不年轻了，那是1978年，我已经42岁了，但是霍洛维茨之前和我在洛杉矶也合作过，纽约已经是第二次，我觉得更默契了。但我得告诉你，和伟大的艺术家合作，有时候比和一些普通艺术家合作来得容易，和大艺术家合作不会出任何差错。

可凡：我还特别喜欢大师的另一张唱片，就是您和祖克曼、帕尔曼、巴伦博伊姆还有杜普蕾合作的舒柏特的《鳟鱼五重奏》，那我知道大师和巴伦博伊姆还有杜普蕾都有着非常深厚的情谊，是这样吗？

梅塔：我们就像用音乐交谈的一家人，至今我们都是好朋友，不幸的是杜普蕾已经不在了，但我们还是经常在一起切磋音乐。

可凡：我听说在杜普蕾去世以后，梅塔先生就很少指挥埃尔加的那首《大提琴协奏曲》，因为当第一主题在我耳边响起的时候，您就会非常难受，就会想起杜普蕾不幸的遭遇。

梅塔：是的，她走后很多年，我都不想再演奏这首协奏曲，只是两年前我才第一次重新碰它，那时她去世已经差不多20年了。

可凡：好，接下来我们要谈谈IPO，以色列爱乐，我知道大师跟以色列爱乐有一种非常深的情缘，尽管您在在蒙特利尔、洛杉矶爱乐、纽约爱乐、巴伐利亚国家歌剧院乐团等等，很多乐团担任过音乐总监，但似乎您对以色列爱乐的感情完全不一样，能不能说说为什么对以色列爱乐倾注自己这么多的心力。

梅塔：1961年开始，我在以色列爱乐代替他人担任指挥，如果那时候我的表现，以及和乐团之间的合作不好的话，我今天也就不会在这儿了。1961年的首次演出，让我们互相找到了一种默契，所以他们1963年又邀请了我，之后一直延续到现在。1969年，乐团聘任我担任音乐指导，两年之后邀请我担任了音乐总监，现在我和乐团的合作持续40年了，我引领着乐团的精神。以色列一直是个充满危险和动荡的国家，我率领以色列爱乐也经历了这所有的风风雨雨，就像国家动荡的一部分。现在我们已经合作了超过2000场音乐会了。

可凡：1981年大师曾经在以色列做出了一个非常惊人的举动，指挥以色列爱乐上演了瓦格纳的作品，要知道在以色列去上演瓦格纳的作品是需要用无比的勇气，并且要冒很多的危险，我想请问一下大师当时是怎么想的。

梅塔：我觉得自己当时有点不成熟，只是纯粹从音乐的角度去考虑问题，而忽略了人民的感情。所谓人民的感情，就是指1981年的时候，还有很多从死亡集中营里幸存下来人都健在，他们不愿意听到这种（德国）音乐。我们至今都不再演奏瓦格纳的作品，不是因为政府的限制，政府没有限制，我们不演奏，是因为不想再伤害人民感情。

可凡：您觉得再过多少时间，才可以演瓦格纳的作品

梅塔：我无法告诉你还有多久，但这个时代的一页必须翻过去。我们还有其他音乐可以演奏，虽然瓦格纳是很重要的音乐元素。而我希望，我真心希望终有一天能上演他的作品。我本人非常钟爱瓦格纳，我可以在其他地方演，现在我已经完成了我的第五次《尼伯龙根指环》系列。也许有一天能在中国上演。

可凡：我们需要有三个晚上去静静欣赏《指环》

梅塔：四个晚上，呵呵！

可凡：那我知道之后大师又率领了以色列爱乐和巴伐利亚国家歌剧院，在德国魏玛附近的当年的一个犹太人的集中营，演出了马勒的作品。我想问大师是不是希望通过音乐，去弥合当年战争给我们人类带来的这种创伤。

梅塔：绝对是。音乐触及人类灵魂，把人类团结在一起，音乐是神圣的语言。尽管犹太人和德国人过去有着那些不愉快的经历，而把他们聚集在一起演奏音乐，是治愈创伤的方法。在魏玛音乐会之前，柏林爱乐来到了以色列，这是以色列爱乐第一次在本土和德国乐团合作，之后就有了魏玛的演出。但是你知道，以色列爱乐当时处于一种非常特殊的处境当中，有段时期世界上一半的国家都不欢迎它去演出。当中以建交之后，1994年我们很高兴带着以色列爱乐来到中国演出，可以提醒大家的是，那场音乐会，我和乐队以及帕尔曼都是无偿演出的。音乐可以帮助我们增进友谊。所以很多时候，外交官做不到的事情，我们通过一场音乐会就能做到。我们下一个梦想，就是去一个阿拉伯国家演出。

可凡：梅塔先生在以色列，对中东和平有着自己非常独特的看法。比如说您非常反对当年的沙龙政府建立隔离墙，你也鼓励以色列爱乐的成员把自己的一些旧乐器送给拉马拉的一些学生，让他们学习音乐，当巴伦博伊姆在拉马拉做音乐会的时候，遇到一些反对的声音，你也力挺他，是不是也希望能够通过音乐来推动一个地区的和平，就像你刚才说的，可能一个外交官，一个政府不能做到的事情，音乐家却是能够把它做成。

梅塔：因为，巴伦博伊姆以及我，还有很多人都深信，大多数以色列人和大多数巴勒斯坦人都渴望和平。但是总是有小部分激进分子、恐怖主义者，他们用一些恐怖活动阻碍和平进程。我们希望推动和平进程。我们在以色列举办音乐会，也是希望阿拉伯人犹太人能够坐在一起，这是非常有益的，贝多芬就是一个非常有治愈作用的作曲家。同时，我们也把我们的音乐家和教师派到以色列的阿拉伯城市，不是西岸地区，去帮助年轻音乐家提升潜力。我的另一个梦想，就是有朝一日能帮助一个阿拉伯以色列学生进入以色列爱乐担任乐手。

可凡：我知道大师有很高的语言天赋，能够讲八国语言，可是您不会讲希伯来语。这很奇怪。

梅塔：您终于说了一些让我羞愧的话了。

可凡：不过大师曾经说过一段非常有趣的话：尽管不会说希伯来语，可是他在以色列有很多朋友，而他有的时候一年可以在慕尼黑待5个月，但是却找不到一个朋友，尽管他可以讲一口非常流利的德语。

梅塔：这也是我在慕尼黑的一项工作，一周指挥四到五部歌剧以及相关彩排，你知道当结束一天工作时，我愿意和我太太单独度过一个安静的夜晚，所以，并不是德国人不好客，事实上他们经常邀请我，但我都拒绝了，因为人总有渴望安静的时候。在以色列也是一样的，我们一周要完成七场音乐会，所以也没时间进行社交活动。

可凡：我们知道“三高”的音乐会几乎成为一个闻名全球的文化品牌，长留在人们的记忆当中，尤其当帕瓦罗蒂先生去世以后，似乎人们对“三高”的音乐会有一种特殊情怀。而这个音乐会就是跟大师紧密相联，从指挥的角度，您觉得这三位男高音，在演唱的时候，各自有什么样的特点是最让您记忆犹新的？

梅塔：在“三高”第一次演出之前，我和他们分别合作过。但即便是我，也无法设想他们三个人在一起会是什么效果。让我最高兴的是，我们合作起来太轻松了，因为我们是老朋友，每位男高音都选了他们要唱的曲目，不和其他两位较劲。排练气氛十分友好，没人会要求给我多点时间，也没人为此嫉妒，从没发生这种事。当然，我们都十分想念我们的老朋友鲁齐亚诺帕瓦罗蒂，事实上，他计划要录制一张宗教歌曲的唱片，去年七月，我和以色列爱乐录制了三、四首歌曲伴奏，把音带寄给他，让他稍后把自己的歌声加入进去，但，永远无法做到了。

可凡：像今天古典音乐界老一代的指挥家，乔治•索尔蒂，赫伯特•卡拉扬，以及像克莱默这样的大师都已经去世了，那么像梅塔先生，阿巴多和小泽征尔，也已经70多了，那作为一个年过古稀的指挥大师，对年轻音乐家有些什么样的期待和希望？

梅塔：是的，他们中的一些有很高的天赋，古斯塔沃• 杜达梅尔、朱洛夫斯基，我记不起每个人名字，但他们显示出了出众才华，又比如埃伦•吉尔伯特，纽约爱乐的新音乐总监。我没说西蒙•拉特尔，因为他的头发比我还白。就不把他算在年轻一代了。

可凡：今天非常高兴能够跟梅塔先生第二次见面，有这样一个非常愉快的谈话，我忠心希望您明晚在上海大剧院的音乐能圆满成功。

现场对话：曹可凡
撰稿：亦非
文字整理：《可凡倾听》栏目、邱匀

（本文刊登于《音乐爱好者》杂志08年1月刊。）