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上海大剧院艺术课堂  ―― 对话大师

“携手大师，对话琴童”

日期： 2007年5月2日
时间： 14:30
地点： 上海大剧院 小剧场

特邀嘉宾：
尚长荣（以下简称‘尚’）、杨立青（以下简称‘尚’）
荣广润（以下简称‘荣’）、钱世锦（以下简称‘钱’）
马晓晖（以下简称‘马’）

洪：2007年的“上海大剧院艺术课堂携手琴童音乐会”的报名工作从5月1日正式开始了。这次琴童音乐会并非是评选小明星，或是琴艺的竞技活动，而是希望通过音乐会的形式给青年朋友创作一次感受音乐学习的乐趣，体验演奏快乐的机会，同时也希望家长通过琴童音乐会了解音乐学习对于孩子的真正意义。
今天我们特别荣幸的邀请来了我们“上海大剧院艺术课堂”的艺术教育顾问，也是各个领域的名家、大师来和在座的家长与小朋友们一起探讨青少年艺术教育的问题。
首先请出上海大剧院艺术总监钱世锦老师。

钱：今天我们“艺术课堂”非常荣幸地请到了几位重量级的艺术家，他们是：
著名京剧表演艺术家，中国戏剧界首位梅花大奖得主，四大名旦尚小云之子尚长荣老师；
作曲家、教授、博士生导师，上海音乐学院院长，中国音乐家协会理事暨教育委员会主任，上海音乐家协会副主席，杨立青先生；
前上海戏剧学院院长，上海戏剧家协会副主席，中国话剧研究会副会长，荣广润先生；
著名二胡演奏家，上海民族乐团演奏员，香港青年音乐家协会艺术指导，西南交大人文学院客座教授，上海晓晖艺术中心总监，马晓晖女士，

洪：我想先请问各位学习艺术或从事艺术工作多少年了？先从最年轻的晓晖开始吧。

马：我6岁学琴，13岁考进上海音乐学院附中，又进入上海音乐学院本科，一共9年，然后进入上海民族乐团，舞台生活20余年，从艺大概也有30余年了。

洪：荣院长原来是学习戏剧文学，学习创作的。那么您从事艺术工作多少年了呢？

荣：从学习开始44年了，如果把进戏剧学院前自己学习戏剧演出也算进去，大概有46、7年。

洪：杨院长，我看了一本关于青年钢琴演奏家朗朗的书，里面写道如果不是特殊原因，杨院长应当是一个非常厉害的钢琴演奏家。那您从学艺到现在有多长时间呢？

杨：如果从进音乐学院附中开始算的话52年了。而其实从5、6岁就开始学习钢琴。

洪：刚才钱总介绍说尚老师是尚小云之子，那尚老师是不是打出生开始就与舞台沾边了呢？

尚：我第一次上舞台是5岁，正式学戏是10岁，一开始就学花脸，到现在57年。

洪：钱总现在是大剧院的艺术总监，但钱总之前的专业是小提琴。

钱：65年毕业后到现在40多年，真正拉琴就20多年，之后就改行做艺术管理。如果发现自己不适合学习艺术，是继续学，还好是改行？我看改行也是不错的。

洪：各位是为什么开始音乐学习的？是喜欢？父母逼？阴差阳错？还是什么其它原因？

尚：我出生在艺术世家，父亲是尚小云先生。我有一个大姐，两个哥哥，除大姐没有从事表演艺术，其他两个都是非常杰出的戏剧演员。我是老三，按北方的说法，叫“老嘎瘩”。那时候演戏很苦，在旧中国戏曲艺人的谋生也很艰难，有一句老话“金碗讨饭”。我父亲他不想让我唱戏。但我从小喜欢看戏，崇拜的偶像是金少山（京剧铜锤花脸艺术家家）。我演戏是因为1950年一个偶然的机会。我的一位老师姐吴素秋先生建议我父亲说，大弟武生杰出，二弟旦角非常好，为什么不让三弟也演戏呢？三弟学花脸也一定能演出来。有人问我为什么不唱父亲的行当？我觉得如果唱父亲的行当现在这个形象就不容乐观（笑）。
唱花脸，唱黑头、“猛张飞”、“鲁智深”，我觉得不仅是形象是我崇拜和追求的，自身的条件也很合适。庆幸演了花脸，庆幸现在还能演出。

洪：尚老师是自己爱好、天赋秉承加上有好的家庭环境，顺理成章地开始的。那么杨院长呢？

杨：我父亲是国立音专的老教授，等于是贺绿汀院长他们一批人。我姨妈、弟弟也都是搞音乐的。我小时候自己的爱好比较宽泛，喜欢文学，最喜欢美术，家里墙上画了很多涂鸦。还找了美术老师，老师上来先叫我拿铅笔一定要这么拿画三角、直线、圆圈，两个月下来兴趣全没了。后来听父亲弹钢琴觉得好听，就说要学钢琴。学琴时一般孩子的坏事我都干过，拨时钟啦、不停上厕所啦。到了15、6岁时感觉到了音乐带来的快乐，还给父亲写了封信，说感谢他让我学钢琴之类的。

荣：我和杨院长、尚老师不同，他们都是艺术世家，我是普通家庭误打误撞出来的。有一个原因是我姑母特别喜欢艺术，带我看了很多戏曲，听了很多评弹尤其是苏昆。所以我一直爱好戏剧。中学的时候我和同学也排戏。但从没想过会以戏剧为职业。正好1963年在报纸上看到戏剧学院招生，就想试一下，这一试就定了终生。当时我的学校6个人跑到上海，就我成功了。

马：我父母是钢筋水泥工科教授，但他们是音乐发烧友，可能这点影响了我。父母就觉得我对文艺的东西就特别投入，看个电影就跟着哭，模仿能力也特别强。家里有三件乐器：小提琴、手风琴和二胡。我首先选的是小提琴，因为它美又浪漫，结果拉了三个星期脖子歪了。然后选了手风琴，觉得很宏伟，但当时年纪太小还是不行。最后拉二胡，觉得它丑丑的、土土的就两根弦，我也没有想过后来会与二胡终生相知相恋。当初其实是个无奈的选择，但今天我很自豪我的选择。

洪：尚老师和晓晖现在依然在舞台上演出，而另三位老师则是从事行政工作。艺术生活给各位的实际生活带来最大的感受是什么？

钱：在乐队里工作时我深感中国当时艺术管理上的落后。今日不知明日事，没有计划，只知道今天排练是为了下个礼拜的演出，但是再下个礼拜、明年我们在做什么呢？没有人说得出。听上面的指示，没有规划。
1972年当时的日本首相田中角龙希望改善中日关系，周恩来总理就派了《白毛女》剧组大概200人演出团到日本演出。日方给我们每人一本手册，非常详细罗列了每日的工作日程，我第一次碰如此详细、工作计划，非常震惊。后来才知道这就是艺术管理。学习艺术对我从事艺术管理很有大帮助。现在全国有三百多个院校在开“艺术管理”课，但我觉得如果能在艺术团体里工作过一两，或有一定的艺术学习经历与背景，再学艺术管理效果一定会更好。

洪：学习艺术对钱总的工作有很大帮助。那我来问下杨院长，您作曲的生活和您实际工作的关联大吗？

杨：我一直学音乐，最后到音乐学院来做管理工作有必然性又有偶然性。从我自己来说，搞了这么多年音乐，做副院长也十几年了。当时我从附小、附中，后来还去德国留学这么走下来，不是想走艺术管理的路，是想走创作、学术的路。也觉得自己应当是个很好的教师、也可能是不错的作曲家，但一定是糟糕的管理者。如果我继续创造，可能会对国家有更大贡献。
当时组织部的领导很会做工作，他说当时的贺绿汀院长放弃了创作来当院长，这个榜样是否应当学习？您考虑先写好音乐学院这个大作品再考虑您自己的作品。于是我就没有讨价还价的余地，也就一直走到现在。我是B型血，常凭感觉做事不够理性，经常需要同事提醒我，杨院长这个可能不太符合程序，要按程序走。事情都有两面：学艺术的更多凭直觉可能有一定的弊端，反过来讲对理论和表演有自己的体会之后，对一些问题的判断，比如师资都是有自己的把握。

洪：感性的一面会对给理性的工作带来活力。荣院长在戏剧学院当了十年院长，您原来喜欢文艺包括参加许多小分队的演出，这对您的工作和生活上的沟通是不是有帮助？

荣广润：很不幸，上海的两个艺术学院的院长都是B型血。

洪：晓晖什么血型？也是B型。尚老师呢，也是B型，钱总也是B型。我也是B型。

荣：这么凑巧的事还是第一次碰到。也许学艺术的B型血比较多。其实进戏剧学院的时候志向是做一个好的编剧，压根儿没想到以后自己会去领导这个学校。我想要领导一个学校做的主要事情是培养人，培养专业的人才，所以自己的专业知识积累只会觉得不够，绝不会觉得是浪费。任何艺术修养、知识、理解力都直接影响学校的学术的发展，很难想象艺术学校的校长不精通艺术将是怎样的状况。

洪：马老师和尚老师会带很多学生，在怎样的情况下你们会和家长沟通，让孩子可以往专业的方面发展了？

马：我觉得顺其自然。主要是看这个孩子本身的条件，对艺术是否真的喜欢，因为家长观察孩子是很细腻很爱护的。就像我父母看我见到美的事物，看到大自然的东西那么喜欢，当然愿意培养，而学习二胡是我自己做的主，在我第一次考中央音乐附中的时候最后落选了，我父母说你也是班里前三名，要不你回头念书吧。但是当时父母说给我一个月的时间考虑是不是再考一次，我半个月就忍不住了，我记得是在半夜11点，我敲响了父母的房门说我决定一定要再考一次。我在11岁的时候立志成为最好的演奏员之一。13岁的时候自己决定要再试一次。

尚：在座的都是家长带着小宝贝参加对于下一代如何进行艺术教育的对话，让我有很多感触。我有三个儿子。老大生在文革之前的春天，很想让他学钢琴，但几个月大的时候就出现风暴，钢琴也被抄走，就在纸上画上琴键练，但后来那个也不被允许，就这样失掉了学习音乐的机会。老二从小拉大提琴，老三从小学钢琴。都没有学戏曲，也都从事其他的非艺术的工作，但是都学习过音乐。说起来我从事的戏曲，但是我对于西方音乐很喜欢。

洪：尚老师特别fan马友友，我在马友友音乐会上都碰到尚老师。

尚：我说现在作为一个国民对于自己的后代进行一定的艺术教育是非常必要的，是一种启蒙，不仅是音乐的，也是人生的启蒙。所以今天看到这么多家长带孩子来我觉得很感动。学习戏曲要耐得住辛苦和寂寞，但是虽然辛苦却苦中有乐。

马：我觉得学习艺术、从事专业的艺术表演，对于美的感觉特别敏感，对于人的定力很好的考验，还有会关注自己的内心、关注灵魂、热爱大自然，我觉得这些都特别美好。还有就是觉得蛮会有阿Q精神，因为艺术来源于生活又高于生活，所以生活中的跌宕起伏、喜怒哀乐都是礼物，因为都是经历，所以就带来平和感恩的心态，又充满激情，具有明媚的人生观。我觉得这个是最美好的，或许这是学艺术的人特别年轻的原因。

洪：父母让孩子学习艺术，不仅是学艺术，也是让孩子有更好的心态和生活方式。如果学习了专业艺术，中途发现不合适应该继续执著还是中途改行？

杨：会有这样的情况，专业不合适转专业或者改行。有过这样的同学，原来在我们学校拉小提琴，一般，但是现在在新加坡是个大金融家。

洪：很有意思，音乐学习和金融好像很相关。格林斯潘原来是在朱丽亚音乐学院，是专业学单簧管的。原来花旗银行CEO粱锦松也曾提出花旗银行非常欢迎招收有音乐学习背景的员工，是否音乐和数字息息相关。

杨：一方面，音乐本身，泛音列等等和数字相关，一些数列、黄金分割点和创作作品都有关系。但是还有一个方面，你连音乐这么难、需要吃苦精神的事情都能做下来，那你干任何行当都会有意义。

洪：钱总您当初是很执著要学音乐还是自己想改行从事艺术管理工作？

钱：坦白地说到最后我很厌倦搞演奏。当时要求为革命拉琴，就坐在乐池里给别人伴奏，拉了几千遍，真的很厌倦。后期我就去搞创作，写剧本，写了以后就对管理很感兴趣，就去组织了一个室内乐团，也没有经费，但是很喜欢，就组织大家，安排他们训练，我自己不拉他们拉。我还踩三轮车送乐器，觉得很有乐趣。
后来这方面的能力被发现，我就被调走搞管理工作。我觉得很喜欢搞管理，能够把伟大的艺术家请到大剧院来演出，看到马友友在台上，帕尔曼在台上，观众们鼓掌，看到这些比我自己在台上还开心。我不拉琴不等于我不喜欢音乐了，我很喜欢音乐。帕尔曼来上海时，我建议他拉贝多芬小提琴协奏曲。帕尔曼自己说过一句话，不到三十岁是不懂贝多芬小提琴协奏曲的。我觉得这话很有道理，贝多芬的小提琴协奏曲不难，但要能拉出其中内涵来需要阅历。所以那次他来拉这首协奏曲时，我很感动。

洪：不知道大家昨天有没有看电视？我很惊喜地发现尚老师担任了“好男儿”的评委。在我们的眼光中娱乐节目和传统艺术总是有很大距离。很多家长会让孩子去学钢琴小提琴，但很少有家长会让孩子去学传统艺术，觉得学传统艺术的前景不够好，或者对启蒙教育意义不大。

尚：这要看大气候。我经常思考一个问题，古典并非不时尚，传统并不等于守旧。我们中华文化的戏曲艺术独一无二，到国外演出也都是很受欢迎。现在戏曲受到挑战是因为大气候。这个大气候是什么呢？以前四五十年代在北京，打开北京频道有十台京戏可以选择，那时候有一台收音机就很时髦了，叫做电匣子。北京是58年开始有电视，一天只有几个小时有，也不是每天都有，没有录像，都是现场直播的，黑白的。那时的文艺活动就是看电影、看戏，提前半个月买票。自从有了电视，我是电影迷,但一年也不进电影院几次。文艺活动可选的形式太多了。历史的车轮不能阻挡，那么我们就要用现代化的媒体来发扬民族传统文化，古典并非不时尚。我常思考一句话：激活传统/融入时代。“非常有戏”这个节目，让一些从不唱戏的人觉得有点上瘾，感觉穿上戏服唱戏一下就优雅了很多。多做普及的工作，民族戏曲的艺术魅力一定再创辉煌。

洪：我们上海大剧院艺术课堂也是为了弘扬传统文化，设立了一个系列活动叫“粉末群星”，请来上海年轻的戏曲演员来上海大剧院的舞台演出，希望以此塑造传统戏曲的青年偶像。我想关于各位家长们觉得学习传统戏曲的前途渺茫的心态，我要给大家介绍尚老师的一个非常优秀的学生，他去年年底参加了纽约大都会歌剧院排演的由谭盾作曲、张艺谋导演的歌剧《秦始皇》他与台湾的京剧演员吴兴国共同主演“阴阳太师”。他就是青年京剧演员刘大可。下周他又要去荷兰演出新编京剧《王子复仇记》。请大可来为我们说两句。

刘：作为一个中国人我觉得能参加纽约大都会的演出很为京剧演员骄傲。美国大都会在歌剧领域中是世界知名的一流剧院，我很荣幸能参加《秦始皇》的演出，我在其中演的是“阴阳太师”。我用中国文化艺术形式来演绎西方人眼中的中国角色，用中文，唱京剧，很多美国观众都对京剧艺术、戏曲文化表达了浓厚的兴趣。我就把我日常学习的京剧艺术特色融入到我的表演中，导演、观众、制作人都非常喜欢我的表演。

洪：学习传统艺术的背景会让自身在国外艺术面前显得不凡和别具特色。有一个家长们很关心的问题要问一下马晓晖老师，当孩子越弹越好了在孩子面前没有权威了，跟孩子说弹琴孩子会觉得家长不懂。那么在国外父母是怎样和孩子沟通音乐学习的？

马 ：国外的家长都很鼓励孩子学艺术，觉得对于孩子的人生，对美的敏感、左右脑的协调等等都很好。和国内家长不同的是国外家长音乐培养的目的性不强，非常尊重孩子的兴趣，不是说一定要成为专业的顶级的演奏家。

洪：非常感谢我们的各位艺术顾问的精彩讲话，接下来的时间留给现场的观众朋友。

观众一：我来自浦东，专业是半导体。不懂五线谱，什么都不懂。女儿在学钢琴，也没有什么特别的目的，也不要她成为大师。但是学琴中也有很多问题。想请教，怎样有效地管理孩子的学琴过程？我觉得有逼迫式，引导式，放任自流？
杨：有很多管理方式。最民主的，我在德国的时候碰到一些德国小孩跟我学琴，他的父母非常最过分，只有一个要去，每年到了圣诞节，能弹一首新的歌就可以了。所以小孩基本不练琴，到了上课的时候我就想我跟他讲故事，跟他对话。但是他父母觉得我是他们碰到过最好的老师，因为孩子很开心。每年到圣诞时就弹一首新歌，这是最没有功利性的。当然在西方确实会给孩子带来很多快乐很多未来。比如说我在德国碰到一个教我德语的教授，每次谈完德国历史美学之后我们一起弹琴，他弹得一手好钢琴。我住的房东是消防队的工程师，他希望能有学习音乐的学生到他家里住。我去找房子时他一看是中国人又是学习音乐的，就很乐意的把房子租给我。他们全家一起演奏铜管五重奏，放假的时候全家去荷兰，一边骑自行车旅游，停下来奏奏五重奏、四重奏，生活很丰富。在德国可以看到牙医交响乐队等等，演奏难度很大的作品，奏得很好。刚刚钱总说了他的选择，如果他继续坐在乐池里拉琴，上海也就多一个普通的演奏员，但是现在是上海最优秀的管理人员之一。不一定要逼孩子，当然教师也很重要，好的教师可以给孩子很多历史知识、美学知识。

洪：要管理好孩子学习音乐，这管理可能需要选择一个非常好的老师，孩子的艺术学习需要一个好的启蒙的引领者。

杨：要练琴，但如果没有什么功利性的目的，不要把艺术和平时的学习对立起来，而是对平时学习的补充。人家说学音乐对声音会比较敏感，对学外语有所促进。你用手用脑，还要看谱子，还需要背谱等等，对你的记忆能力都有提高。应该是成为对其他工作的帮助，一种辅助，一种推动。而不是说想去成为钢琴家，大提琴家，我觉得只有少数人可以去走这条路。

马：其实家长的方法是多种多样的。有的时候是引领，有的时候要逼一下，有的时候要放松一下。方法还是可以多一点的。我小的时候，家里就有很多方法。有一个非常关键：我觉得父母对孩子的尊重是非常重要的。比如我妈妈对我非常爱。但是，当我在家汇报演出时，我妈妈一不专心听，我就特别生气。我爸爸对我特别尊重，他说什么我都听的进去，而我妈妈说什么我都听不进。对于艺术，家长不能说太外行的话，那也是非常重要的。

洪：通过音乐学习，建立起家长和孩子之间的关系。用音乐作为一个沟通的桥梁。

观众二：我想问一下杨立青院长，当您在学钢琴的过程中，遇到挫折是如何客服的?

杨：当然，要从什么角度去理解。如果是面对人生的挫折，我想音乐可以给你很多支持。比如说很著名的罗曼.罗兰在他的日记里面写过一段话：贝多芬的命运交响曲的主题伴随他度过了整个世界大战。这就是一种力量的支持。我想你也看过在列宁格勒在二次大战中被德国人包围了好几年，死了许多人。但是你可以听到在某教学楼下面，有一位教授在钢琴上演奏柴可夫斯基的第6交响曲的主题，那个旋律给他到来的支持和力量。我觉得这是音乐对精神上的一种支持。包括我各人本身也是在文革期间还是学生的时候，生活的很苦。但是再苦，想到回到学校，回到家里还有一些唱片，钢琴，精神方面可以得到一些安慰。
如果是指在学音乐道路上的进步不够快。那就要分析原因啦。要找到好的老师。可能指导是不是得法，我觉得这个恐怕很关键。其实我小时候的梦想是做钢琴家。在我们那个时代，我在沈阳音乐学院呆过一段时间，当时那几个大楼都是我们盖起来的。参加劳动，推独轮车，把手弄坏了。当时我想，如果在16岁还没有在世界上出名，那就当不了钢琴家，而恰恰我是在16岁吧手弄伤了。非常失望，但是后来我在其他方面找到了乐趣。弹一些新的作品，发现作曲可以给我带来完全不同的一番新天地。在音乐的另一个领域，我找到了自己发展的道路。

洪：非常感谢观众的提问，也谢谢几位嘉宾来到“上海大剧院艺术课堂――对话大师”的现场，今天还是需要几位在我们的“大师留言本上”写下您的寄语。

寄语：
杨立青 ―― 愿音乐成为每个人的人生伴侣！
尚长荣 ―― 激活传统！融入时代！
荣光润 ―― 艺术使人生富于内涵！
马晓晖 ―― 让我们在音乐的世界里畅游，去体味人生的美丽！

洪：再一次感谢各位的陪伴，也祝大家假期愉快，我们下次再见。

撰稿：洪亦非
文字整理：邱匀
上海大剧院艺术课堂
2007年5月24日